"Успешные менеджеры" способны только растаскивать созданное учеными?

Вокруг Российской Академии наук в связи с условием президента опять возникла напряженная ситуация. Снова муссируется вопрос о злодеях и гениях в науке. Почему академик во главе института или министерства — это хорошо? Что плохого в академических династиях и всегда ли на детях академиков природа должна отдыхать? Своим мнением с главным редактором Pravda.Ru Инной Новиковой поделился писатель, журналист, бывший главный редактор газеты "Правда" по отделу науки, основоположник научной журналистики в Советском Союзе Владимир Губарев.

— Вы лично знали всех наших академиков, великих ученых второй половины XX века, были редактором "Правды" по отделу науки в то время, когда у нее было огромное влияние, эффективность выступлений газеты была просто космическая…

— Да, я знаю подавляющее большинство великих ученых второй половины ХХ века в нашей стране и за рубежом. Но я знаю и великих злодеев от науки, был с ним знаком и даже беседовал.

— Но не дружили?

— Журналисту трудно дружить. Журналист должен работать с теми и с другими.

— Расскажите про злодеев. 

— Ну, Трофим Денисович Лысенко. Я в 1963 году напечатал в "Комсомольской правде" реплику по журналу "Агробиология", где сказал, что нельзя, чтобы главный редактор академик Лысенко сам себя хвалил, в журнале непрерывно хвалили Лысенко. На меня обрушился сельхозотдел ЦК КПСС, и меня заставили поехать к Лысенко в Дом правительства.

Мы с ним провели два вечера, я у него брал интервью. Но журналистика — область творческая. Не получился материал беседы с Лысенко, а почему-то получился материал с членом-корреспондентом Академии наук Николаем Петровичем Дубининым, оппонентом Лысенко.

Так началась тогда борьба против лысенковщины. Я горжусь тем, что "Комсомолка", а затем "Литературка" начали эту борьбу, потом ее поддержала общественность, а потом уже и Академия наук включилась.

— Это был единственный злодей?

— Единственный великий злодей, с которым мне довелось работать. Потому что на его совести многое, конечно. До сих пор мы расхлебываем то, что наделал Лысенко. Ведь вокруг него было очень много тех, кто работал в Академии наук и в ведущих центрах. Это была целая плеяда, и была целая история после сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Трагическая история. И мы до сих пор ощущаем ее эхо.

— То есть серьезно пострадал не только Вавилов?

— Нет, Вавилов — это только одна из трагедий. Многих практически уничтожили в 1948 году, всех генетиков уничтожили. А мы были передовой страной по генетике до войны. Но это — особая история. Меня очень волнует нынешняя ситуация, что сейчас творится вокруг науки и ученых. Очень волнует.

— Вы говорите о реформе, которая идет уже три года, или о недавнем выступлении нашего президента: выберете — наука либо чиновничьи посты?

— Это связанный процесс. Потому что так называемая реформа, которая была объявлена три года тому назад, пока принесла нулевой эффект полезного действия. Кроме неприятностей, брожения в научной среде и вокруг науки, по крайней мере, я ничего не вижу.

Я бываю в разных научных центра в европейской части, в Сибири, в Европе, везде. И знаю эту ситуацию хорошо. Сейчас две проблемы возникли совершенно неожиданно. Первая проблема — разделение на чиновников и ученых. Но к этому надо подходить совершенно иначе. Самыми лучшими в истории нашей страны в советское время были два министра здравоохранения. Первый — Борис Васильевич Петровский, выдающийся хирург. Он, уже будучи министром, продолжал оперировать. И при нем хирургические центры появились в стране. Вторым человеком был, конечно, Евгений Иванович Чазов. Когда он стал министром, появились кардиологические центры.

Во главе военно-медицинского управления нашей армии всегда стоял академик, Вишневский, например. Потому что иначе все относятся, когда знают, что за этим человеком стоит большая наука. К этому нужно относиться очень осторожно.

Кстати сказать, Фортов был министром по науке в правительстве у Черномырдина, и так далее. В Министерстве науки и образования обязательно должны быть люди из Академии, а иначе не может министерство командовать этой сферой.

— Владимир Степанович, сначала эти люди стали академиками, а потом — министрами. Они использовали свои ученые звания для того, чтобы помочь тем направлениям, которые они возглавляли. Хотя ведь вопрос все равно еще и в том, что работа министра предполагает огромное количество решения самых разных организационных и политических вопросов. Как можно серьезно заниматься наукой, решая важнейшие для страны вопросы?

— В истории всех крупных ученых это было. Не было ни одного крупного ученого, который не занимался бы административной работой. Ну, не было такого. Например, Петр Леонидович Капица — классический физик. Но он же создавал всю холодильную технику, азоты и прочее, прочее, работая на каких-то чисто административных должностях.

Он создал целую отрасль промышленности. Он был консультантом в Министерстве, начальником Главка.

И очень часто такое было. Крупные химики так работали. Это нормальная вещь. Весь скандал произошел с первым письмом Сахарова из-за того, что он написал, что во главе страны должны стоять технически образованные люди.

В условиях научно-технического прогресса именно крупные специалисты должны стоять во главе всех направлений. Только в этом случае начнется нормальное развитие страны.

— Но тогда считалось, что во главе должны стоять коммунисты, а сейчас — "успешные менеджеры".

— Я считаю, что если во главе того или иного направления стоят люди квалифицированные, имеющие за собой глубокую науку, научные знания — это очень хорошо для страны. Это совершенно точно. Потому что когда во главе стоят менеджеры, то мы знаем, к чему это приводит. Это приводит только к растрате денег и к созданию направлений, которые абсолютно бессмысленны.

Специалисты обязательно нужны. Сейчас, к сожалению, средняя и высшая школа готовят специалистов очень низкого качества. Это лишение будущего. Чем больше профессоров, докторов наук, кандидатов придет во власть, тем будет лучше, потому что это люди, привыкшие иначе мыслить. Не общими категориями, не общими словами, а обширными конкретными делами.

— Но было много скандалов с плагиатом в диссертациях, а дипломы часто вообще покупают в переходах… Потом получаются типа профессора, которые к науке и близко не стояли.

— А это пошло после того, как у нас распустили всю систему, сказали: давайте, у нас демократия будет. Поэтому начали покупать дипломы в метро. В советское время как редактор "Комсомольской правды" и редактор по науке "Правды" я много занимался диссертациями и ВАКом. Тогда такого не было и не могло быть.

Мы сами снизили планку во всем. Теперь часто говорят, что много стало докторов и кандидатов наук. Действительно много. Но не в механике, физике, химии, биологии и других точных естественных науках, а за счет политологии, экономики, философии и так далее. Появилась масса вещей просто невозможных. Теперь для того, чтобы стать доктором наук, нужно много публиковаться. В результате при каждой крупной фирме создается свой журнал. Ты заплатишь столько-то рублей за такое-то количество знаков — и за это тебя опубликуют. Вот тебе и ученый. Но этого не должно быть в науке. Просто не может быть!

— И эти журналы никто не читает, совершенно непонятно, зачем переводить бумагу…

— Да, но зато вводится правило: давайте будем судить о качестве ученого по количеству публикаций. Вот у нас сейчас и получается, что самые гениальные люди сидят в Высшей школе экономики. Потому что все они там печатаются со страшной силой.

И больше всего публикуется на Западе работ антироссийских. Наших авторов с удовольствием печатают за рубежом, если они антироссийские. Там Путина ругают, всю систему, ругают то, что не приватизируются нефть, газ и пр. Все это публикуется со страшной силой. А к нам это возвращается как выдающаяся научная работа. Это очень опасная вещь. Что таких экономистов-финансистов и всяких менеджеров среди ученых много — это вообще беда.

Другая вещь, вокруг которой сейчас топчутся с удовольствием на всех каналах, — лженаучная пропаганда. И часто начинают обсуждать детей действительно авторитетных научных работников. А если два брата великие академики, это что, плохо?

Например, Николай Иванович Вавилов — генетик, Сергей Иванович Вавилов — физик, президент Академии наук СССР много лет. Дальше, родственные связи. Знаменитый Петр Леонидович Капица, а у него сын Андрей — географ, член-корреспондент Академии наук, выдающийся географ, его именем там назван один из пиков хребта в Антарктиде, потому что он их открыл.

Второй сын, Сергей Капица не стал даже член-корром, хотя несколько раз пытался. Казалось бы, Капица — звезда первой величины, а сын не смог попасть в Академию наук. Это очень сложная и тонко придуманная организация.

Пройти через все эти ступеньки очень сложно. Только один раз был случай, когда этот принцип был нарушен: когда Курчатова не избрали в академики, а на это место выбрали Алеханова, посчитав, что у него больше работ по физике, Сталин дал дополнительную ставку академика персонально для Курчатова, и Курчатов был избран.

— Семейственность в науке — это правильно?

— В общем-то, это неплохо. Недавно я был в Томске в гостях у академика Карпова, великого кардиолога, который создал всю кардиологическую службу Сибири и Дальнего Востока. Он сам из академической среды, отец у него был академиком. У него жена — доктор наук, дети — доктора наук. И очень много есть таких семей, особенно в медицине распространено, и это хорошо, потому что они с детства живут в этой среде.

Далее, я хорошо знаю академика Хаитова, который был директором Института иммунологии. Его сын сейчас стал член-корреспондентом и директором этого института. Но парень-то — доктор наук, работал в Англии три года, получил лучшую квалификацию, которая возможна, и за него проголосовал полный коллектив.

Когда начинают сейчас вот так огульно охаивать всех и все, коллектив, который прекрасно знает, кто чего стоит (в науке, так же как и в искусстве все знают друг о друге), его избирает единогласно тайным голосованием. Но выходит какой-то комментарий, что вот там — семейственность, отец заставил избрать своего сына.

Я пошел к великому иммунологу Рему Викторовичу Петрову, спросил его, как там. Говорит: великолепный парень, прекрасный ученый. Нет вопросов. Практически те же сейчас претензии к Ирине Чазовой. Я не знаю ее. Евгения Ивановича я хорошо знаю, а ее не знаю.

У меня с сердцем были проблемы и я слышал: надо обязательно проконсультироваться у Ирины Чазовой. Я к ней так и не попал.

Но тем не менее все специалисты вокруг говорили о ее высокой квалификации. Поэтому в каждом случае нужно очень осторожно относиться. Хотя, конечно, где-то есть и семейственность в плохом смысле слова. Но нельзя всех огульно просто так охаивать.

На самом деле есть группа людей в нашей стране, которая заслуживает великого уважения за то, что они сделали для России одновременно как ученые и управленцы. Но вот только что раскритиковали человека за то, что он совмещает государственную должность и в тоже время становится академиком. И тут же Владимир Владимирович поехал к нему в гости в города Миас на ракетный завод имени Макеева. Это крупнейшее оборонное предприятие делает ракеты для подводных лодок. Создавал и возглавлял его наш великий конструктор, дважды Герой, академик Макеев. Сейчас тоже возглавляет академик, он только что избран. Это обязательно нужно для развития.

Келдыш, Королев, Янгель, Пилюгин, Туполев, Микоян и многие другие руководители были академиками. Уберите их — и мы тут же сразу всего лишимся… Ведь они стояли все во главе крупных коллективов. Все они были администраторами, все до единого.

И по рангу они были не менее чем министры. Зачастую министры ждали у них в приемных. Мы не должны об этом забывать. Потому что если мы пойдем на поводу крайностей и обывательских поверхностных разговоров, то мы быстро откатимся в обратную сторону.

Очень хорошо, что Pravda. Ru пропагандирует науку и уже представила 170 ученых. Каждый раз я убеждаюсь, насколько все-таки великая у нас наука, насколько великий у нас народ, который дает этих людей. Интеллект нации сосредоточен главным образом именно в академической среде. Ее пытаются разрушать, но ее невозможно разрушить.

Академия наук — как церковь, армия и флот — наша опора. На этом стоит наша держава. И значит, кто выступает против Академии наук, выступает против России.

— Как вы видите роль журналистов в науке — свою и нашу общую миссию?

— Ну, расскажу Pravda.Ru байку из истории "Правды". Однажды там на заседании один человек выступил, что, мол, я не понимаю чего-то там в отдельной науке, мои сотрудники не разбираются в науке, вот они — доктора наук, все знают, а мы — без степеней и званий.

Я тогда как редактор отдела науки и говорю, что у нас в редакции один академик Афанасьев был, один член-корр, 52 доктора и кандидата наук. Остепененных нет только в отделе науки, и пока я там редактор, их там не будет. У нас были только писатели. Потому что обязательно нужен взгляд со стороны.

В Академии наук, конечно, идут сложные процессы, они всегда там шли. Но то, что сейчас делается вокруг — буквально как цепные псы набросились на академиков. Это не делает чести тем, кто на них набросился. Надо беречь талантливых людей. Не надо ими разбрасываться. А в Академии наук в основном талантливые люди.

Беседовала Инна Новикова

Подготовил к публикации Юрий Кондратьев