Сейид Саркар: Мы сделали это в Иране. Спасибо санкциям

После прошедшего в начале апреля в Астрахани Первого Каспийского технологического форума в осведомленных кругах заговорили о возможности заключения между Россией и Ираном соглашения о сотрудничестве в высокотехнологичных отраслях. Руководитель Иранского совета по инициативам в области нанотехнологий (Иран-нано) профессор Сейид Саркар в эксклюзивном интервью ответил на вопросы Pravda.Ru.

С чего все начиналось

— Уважаемый профессор Саркар, весь мир говорит об успехах Ирана в области высоких технологий, в том числе и нанотехнологий. Но все-таки, с чего все начиналось?

— Вернувшись после получения докторской степени в области медицинских и физических наук из Великобритании в Иран, я предложил создать научно-исследовательский институт науки и техники медицины, ориентированный на работы по проектированию и разработке действительно современного медицинского оборудования. Сейчас в этом институте мы имеем около 20 исследовательских групп в научно-исследовательских центрах на 20 факультетах и более 100 исследователей на уровне докторантов и аспирантов. Кроме этого научно-исследовательского института, мы создали также и бизнес-инкубационный центр для разработчиков медицинского оборудования, и теперь более 25 типов высокотехнологичного оборудования разработаны, построены и внедрены под руководством наших профессоров, были основаны соответствующие компании, и, как результат, 25 типов новейшего медицинского оборудования представлены на рынке.

Они делают очень хорошее дело и поддерживаются университетом. Было время, когда общественное мнение университетов, профессура на факультетах расценивали участие ученых в бизнесе, в основании компаний как нечто достойное порицания. Когда кто-то из ученых планировал реализовывать свои научные разработки, переносить их в практику, создавая компанию, это считалось своего рода грехом. Откровенно говоря, таких ученых переставали считать членами научного сообщества факультетов. Они как бы переставали считаться людьми науки, их считали ушедшими делать бизнес. И такое отношение университетского сообщества к прикладным разработкам и их внедрению оказывало негативное влияние на протяжении многих лет.

К счастью, это отношение нам удалось переломить. Сейчас вся университетская атмосфера ориентирована на позитивное отношение к созданию наукоемких бизнес-компаний. Она привлекает и студентов, помогая им войти в производство научно-технической продукции, ориентирует их на будущее в бизнесе, где они зависят от себя, а не на найм государственных учреждений.

Таким образом, последние десять лет представляют собой очень успешный период. И многие государственные чиновники считают, что это очень хороший пример для всех научно-исследовательских институтов.

— Вы говорили об атмосфере в университетах, которая, конечно, очень важная вещь. Но это единственный ключ к успеху или нужно создать специальную инфраструктуру: финансирование, маркетинг?

— Да, конечно, необходимо создавать инфраструктуру. Но наиболее важным является изменить общественное сознание, дать возможность альтернативы ученым — или вы хотите заниматься чисто научной деятельностью с ориентацией, например, на публикации и научный престиж, или вы хотите идти в направлении творческого созидания.

— Менять мир, делая его лучшим?

— …И помочь национальной экономике и собственному народу, производя высокотехнологичные инструменты или оборудование, одновременно удовлетворяя и собственное честолюбие. Например, в области производства высокотехнологичного медицинского оборудования для нейрохирургии нам удалось создать собственную компьютерную систему навигации по мозгу.

Это интересный пример, потому что он даст вам некоторое представление о том, как мы были вынуждены развивать некоторые виды деятельности из-за введенных против нас санкций. Мы хотели купить две западные компьютерные навигационные системы для нейрохирургии, для операций на головном мозге. Они показывают с точностью до долей миллиметра, где именно в мозгу находится хирургический инструмент. И когда нейрохирург собирается, например, произвести биопсию из очень небольшой опухоли, например, диаметром пять миллиметров, он может безошибочно направлять микроиглу непосредственно внутрь опухоли, чтобы взять пробы из внутренней ткани и определить, не злокачественная ли это опухоль, то есть опровергнуть возможность диагноза рака.

Понятно, что этот инструмент очень-очень сложный, и мы заказали его в немецкой компании, и нам выставили счет на 917 тысяч евро за две системы. Но через месяц нам с извинениями сообщили, что не могут нам поставить это оборудование из-за санкций, так как оно рассматривалось как оборудование двойного назначения. Это было очень странно для меня. Как же хирургический инструмент может считаться оборудованием двойного назначения?

У нас не оставалось никаких других вариантов, мы проработали имеющиеся сведения по этому инструменту и выяснили, что в начале натовской программы "звездных войн" они разрабатывали эти технологии для определения местоположения боевых спутников в околоземном пространстве. А затем, когда программа "звездных войн" была остановлена в США, они использовали наработанные технологии в медицинских применениях, создав навигационную систему для нейрохирургии.

И тогда я предложил: раз никаких вариантов того, что эти системы будут нам проданы, у нас не осталось, давайте сами попробуем их создать. Мы организовали исследовательскую группу, работали в течение трех лет, и достигли стадии уверенности, что мы сможем сами сделать эту систему.

И тогда я предложил правительству, поставить ему за три миллиона долларов десять подобных систем. Люди из правительства не сразу поняли. Они интересовались, нужно ли нам финансирование исследований в виде грантов или им подобных инструментов. И я сказал: "Нет". Это не финансирование исследований. Я продаю вам готовые системы, вы выплачиваете аванс, а в течение двух лет я поставлю вам десять систем, аналогичных немецким, соблюдая все спецификации. Вы можете сравнить их с немецкими. И наши системы будут не уступать, если не превосходить их по качеству.

Мы заключили контракт с правительством, получили деньги и через два года сдали готовые системы, проведя все необходимые испытания на животных, клинические испытания и получив необходимые разрешения на применение нашего оборудования. Сейчас системы находятся в больницах, и более ста хирургов делают операции с их помощью. За три года было сделано 2000 операций. Реальный пример успеха.

Выход на международные рынки

— Теперь на мировом рынке вы можете конкурировать с немцами?

— Конечно. Дело в том, что раньше из-за санкций мы не могли выйти на международные рынки. Но после Женевских соглашений и снятия санкций мы находимся в положении низкого старта для рывка на мировые рынки. Система полностью готова к коммерческому использованию. И уже две ведущие, с мировым именем европейские компании — производители медицинского оборудования обратились к нам с предложением продвигать нашу систему на мировых рынках под своими брендами без упоминаний нашей марки.

Сейчас ведутся интенсивные переговоры, и в принципе нас это устраивает, мы можем принять эти условия, потому что мир просто не поверит, что мы смогли создать такую систему в Иране. Пока мы не можем поместить наш собственный бренд и успешно продавать его на мировой рынок, так что придется работать с мировыми марками.

Мы разработали еще одну систему (я имею в виду другую компанию), создали пять различных типов оборудования для ядерной медицины.

— Те самые иранские ядерные технологии?

— Да, это ядерное оборудование для медицинских применений — оборудование для высокоточных анализов, сканирующие микроскопы со сверхвысоким разрешением и т. д. Ситуация повторяется, сперва нам отказали в поставках западного оборудования из-за санкций. Мы создали свои аналоги. И теперь, после снятия санкций, нам предложили продавать наше оборудование под западными брендами. И мы, видимо, согласимся — переговоры идут прямо сейчас.

То же мировоззрение и те же подходы мы применяли и в области нанотехнологий. С самого начала была поставлена задача увеличить активность в области нанотехнологий и привлекать наших преподавателей и студентов к проведению исследований в области нанотехнологий. Было очевидно, что нам необходимы сложные инструменты (в этом состоит сама природа нанотехнологий), но из-за санкций, нам их продавать не будут.

Мы применили два различных подхода, чтобы преодолеть это препятствие. Сначала мы решили определить, а какие из наноинструментов для нанотехнологических исследований уже имеются в Тегеране (а затем и вторую группу для анализа имеющегося оборудования в университетах и научных центрах по всей стране). Мы создали специальную группу, проанализировавшую все нанотехнологические публикации, с целью разобраться, какое оборудование применялось в исследованиях, провели инвентаризацию и составили реестр всего имеющегося в стране нанотехнологического исследовательского оборудования. В результате выяснилась занятная вещь — 92 процента всех этих типов оборудования уже имеется в различных университетах и ​​научно-исследовательских институтах.

Победа над местничеством

Проблему представляло академическое местничество. Тот или иной инструмент или тип оборудования был в той или иной лаборатории, в руках одного профессора университета, который считал это оборудование за свою собственную частную систему, используя его (да и всю лабораторию) лично или со своими учениками для того, чтобы увеличить число публикаций и упоминаний в чужих публикациях: "Если вы хотите использовать мою систему, вы должны поместить мое имя в публикации. Если хотите использовать мою систему, вы должны включить меня в вашу научно-исследовательскую деятельность".

Другая проблема состояла в низкой интенсивности использования оборудования. На системе стоимостью полмиллиона долларов можно проводить сотню экспериментов в неделю. Но использовалась она два раза в неделю. Фактически это были своего рода индивидуальные системы и даже не системы всего университета.

Еще одну проблему составляла бесхозность оборудования. Система стоимостью в миллион долларов простаивала из-за того, что на ее наладку нужно было потратить десяток тысяч долларов, но никто не был готов заплатить эти десять тысяч. И полуторамиллионные системы простаивали два-три года. И никто об этом не беспокоился.

Была проблема низкой квалификации технических кадров. У нас были очень хорошие системы, мы заплатили много денег за них, но технический персонал не был подготовлен должным образом и использовалось только 30-40 процентов от возможностей системы. Много было проблем, и мы решили, что чтобы их преодолеть все, необходимо создание национальной сети нанотехнологических лабораторий.

— Под эгидой министерства образования?

— Под эгидой иранского Совета по инициативам в области нанотехнологий (INIC). Сейчас 63 учреждения являются членами этой сети лабораторий. Более 1000 систем совместно используются исследователями всей страны. Исследования платные, и сейчас каждая система не только применяется в одном университете или научно-исследовательском институте, но и продаются исследовательские услуги исследователям во всех наших университетах. Туда поставляются образцы, они исследуются, проводятся различные сложные анализы, такие как спектрография, и выставляют счета исследователям.

И все счастливы — раньше на системе проводилось два эксперимента в неделю, а сейчас в рамках нашей сети — сотни экспериментов в неделю, и они получают больше денег.

Они зарабатывают прибыль и используют эти деньги, чтобы купить новое оборудование. Возникает своего рода саморегулирующиеся лаборатории. Мы дали им возможность зарабатывать деньги, но поставили условием, что 15 процентов этих средств должны пойти на оплату труда технического персонала, иначе те не будут работать должным образом. И они согласились.

У нас были случаи, когда технический персонал занимался в рабочее время своими делами. Ему было выгодно, чтобы оборудование простаивало, так как в конце месяца он все равно получит свою зарплату, а в рабочее время, он может гулять по интернету и читать газеты.

Наша система поставила его доходы в зависимость от производительности. Чем больше услуг он оказывает, тем больше денег может заработать. Например, он получал зарплату в 700 долларов в месяц, а теперь он может заработать еще тысячу за оказанные его лабораторией услуги. Раньше он срывался с работы по звонку в конце рабочего дня. Сейчас оборудование в лаборатории может использоваться и до десяти вечера. И техники стараются, и они пытаются помочь клиентам добиться успеха в исследованиях, потому что от этого зависит их материальное благополучие.

Таким образом, мы смогли преодолеть огромную проблему.

Второй подход к решению проблемы санкций в области нанотехнологического оборудования состоял в производстве необходимого оборудования в Иране. И нам удалось организовать прорыв в области проектирования и производства нанотехнологического оборудования в Иране. Первым образцом был электронный микроскоп с высокой разрешающей способностью. Его произвела моя собственная компания, а сейчас мы производим и реализуем около ста типов высокотехнологичного оборудования в Иране.

— Это частные компании?

— Все производится частными компаниями.

— При поддержке правительства?

— При поддержке INIC. Мы сформировали правильную группу инженеров, которые могут делать дело. Они ставят вопрос: есть задача сделать ту или иную модель современного оборудования. Кто может это сделать? Начинаются переговоры с различными группами. Вы можете разработать и произвести это? — Не знаем. — Это нормально. Вот вам определенная сумма денег, проработайте вопрос, в состоянии ли вы сделать это, или нет, и перезвоните нам в течение трех месяцев. Так проводятся переговоры с тремя или четырьмя различными группами. Среди них на конкурсной основе выбирается одна, и с ней заключается контракт, но не на предпродажные исследования.

Они должны не только разработать, но и произвести оборудование — с ними заключается контракт, например, на поставку 50 единиц оборудования, и им выплачиваются средства авансом. И эта группа создает специализированную компанию, которая дает гарантию, что произведенное оборудование будет соответствовать требуемым спецификациям. И если оборудование не будет им соответствовать, то придется вернуть деньги, потому что это не финансирование научно-исследовательской и опытно-конструкторской деятельности, а продажа на условиях предоплаты.

И сейчас у нас по этой модели создано около 35 компаний, которые производят 130 типов оборудования, аналогичного европейскому. Большинство университетов и все исследовательские институты в настоящее время используют инструменты и оборудование, произведенные в Иране.

Проблемы роста

— В этой связи возникает вопрос эффекта масштаба. Когда вы говорите об уникальных вещах — 50 единиц оборудования, это хороший вид бизнеса. Но если вам нужен миллион единиц или продукция, которая широко представлена на мировом рынке, вам потребуется совершенно другая модель бизнеса?

— Это само собой разумеется. Некоторые типы оборудования являются очень дорогими и сложными. И наш рынок недостаточно велик, чтобы обеспечить прибыльность бизнеса.

В складывающейся ситуации, после того как компания произвела оборудование, а мы его купили, у нас нет прав собственности на интеллектуальную собственность, она остается у компании, мы заплатили деньги и получили оборудование. Компания же может развивать технологию, применять ее в разных областях, производить оборудование и продавать его университетам и различным учреждениям, что дает дополнительный доход.

Конечно, если потребности в той или иной системе на всю страну составляют только две единицы, то ее производство невыгодно. Но не забывайте про ситуацию, в которой мы были. Если вам никто не продает то или иное оборудование, то оно становится стратегическим оборудованием. Вы должны иметь его, даже если вы потратите в два или три раза больше денег, чтобы его произвести. И мы не должны забывать, что современные системы содержат различные технологии, которые имеют и другие приложения. Таким образом, та или иная группа может применять их в других областях или производить иные виды оборудования. И у нас есть такие сертифицированные компании, которые очень хорошо устроились и делают приличные деньги.

Была и психологическая проблема. До санкций мы даже не знали, сможем ли мы организовать такое производство, у нас не было веры в себя. Так что можно было отложить вопросы финансовой выгоды в сторону. И теперь у нас есть уверенность в себе. Мы знаем, что мы можем производить сложнейшие виды оборудования в Иране. Да, мы можем сделать это!

На днях я встречался с одним министром науки и образования из Восточной Азии (не хочу называть страну). Он посетил нашу выставку, увидел часть этого оборудования и воскликнул: "Если при этих тяжелых санкциях вам удалось произвести все это высокотехнологичное оборудование, что бы вы смогли сделать, если бы вы не были под санкциями!" А я ответил: "Ничего! Мы заплатили бы деньги и купили бы его. Мы бы даже не упоминали о проектировании и производстве этого оборудования. Если вы хотите выжать сок из апельсина, вам нужно его сдавить. И давление санкций выжало сок в виде скрытых талантов из наших ученых".

— Это справедливо. Но теперь санкции закончились и ваш рынок открыт для западных компаний, а весь мир открыт для ваших технологий. И вы оказались в совершенно иной ситуации. Причем вы должны одновременно защищать свои позиции в Иране и завоевывать мировые рынки.

— Да. Снятие санкций ведет к разным последствиям: некоторые полезны, некоторые сковывают развитие. Во время санкции мы поняли, что мы можем производить множество вещей на высочайшем технологическом уровне. Мы узнали, как это — стоять на собственных ногах. Мы узнали, как мы можем работать. Мы больше не сидим, бездействуя.

И сейчас международный рынок открыт нам. Так что, с одной точки зрения, это очень полезно для нас. Как я уже упоминал, мы находимся в положении низкого старта для рывка на международный рынок. Сейчас мы можем общаться с международным рынком, с иностранными компаниями, чтобы продавать им наше оборудование, чтобы продавать наши технологии. Это выгодно.

Но, с другой стороны, мы должны быть очень осторожными. Мы просто не имеем права расслабляться, в надежде что все идет нормально и все получится само собой.

Некоторые из иностранных хай-тек компаний, когда видят, что какие-то виды высокотехнологичного оборудования сделаны в Иране, хотят избавиться от конкурентов. Они уже начинают сбрасывать цены на продукцию для поставок в Иран. Порой скидки составляют 50 процентов от цены. Мы же следим за этим и видим, что одно и то же оборудование продается за 200 тысяч долларов в соседних с нами странах, но предлагается по 100 тысяч в Иране.

Как стране защитить свой бизнес

— Хорошо для министра финансов.

— Да, это хорошо для бюджета, но очень плохо для этих очень молодых компаний.

— Но что Иран должен делать?

— Мы должны обеспечить некоторые виды поддержки для этих компаний. По крайней мере, мы должны лишить западных конкурентов возможности убивать наших молодых производителей скидками. Пусть они поставляют нам продукцию по первоначальным ценам, как они продавали раньше. Правительство должно поддерживать молодые компании, и за тендерные цены для западных конкурентов должны считаться предложения до скидок.

— Вообще говоря, антидемпинговые меры в любой стране считаются нормальными.

— Да, дело в том, что это все очень сложно. Мы все еще в состоянии эйфории. Например, министерство здравоохранения подчеркивает, что оно ответственно за предоставление медицинской помощи людям. Они говорят: "Мы не министерство экономики. Мы не министерство финансов. Нас не волнует, что компания демпингует, чтобы захватить наш рынок. Нас интересуют низкие цены за высокое качество. Идите на тендер и конкурируйте с иностранцами". Но иногда бывает очень трудно конкурировать. Как вы упомянули раньше, если вы производите 50 инструментов или единиц оборудования в год, вы не в состоянии конкурировать с компанией, которая производит две тысячи или десять тысяч. Если они сбивают цены, опираясь на масштаб производства, вы не сможете конкурировать с ними.

Так что сейчас мы занимаемся разработкой правил о том, как поддержать наши компании. Конечно, есть и такой подход — рынок есть рынок, и нормально, если компании банкротятся. Но дело в том, что если эти 50 компаний разоряются, то в дальнейшем вряд ли кто решится инициировать какой-либо высокотехнологичный бизнес. Люди так и будут сидеть, говоря: хорошо, дюжина компаний оказалась очень успешной на рынке, но это конец всей истории. Так что мы никоим образом не хотим допустить такое развитие событий. Это приведет к очень отрицательному воздействию на любой новый бизнес, который хочет создать новую компанию для производства нового продукта. Так что поддержка наших собственных компаний после завершения санкций — это огромная проблема, над решением которой мы бьемся.

— Как я понимаю, есть своего рода проблема разрыва между стадиями исследований и разработок и коммерциализации проектов?

— Да.

— Иранцы действительно обнаружили, что они очень хороши в области исследований и разработок и могут конкурировать на уровне разработки и внедрения технологий. Но теперь вопрос подошел к проблеме эффекта масштаба. И еще один аспект — Запад имеет более дешевые деньги.

— Да, масштаб очень важен — масштабы производства и коммерциализации. Для масштаба производства, я думаю, очень хорошо, что иранские компании начинают работать с некоторыми российскими компаниями. Иранским инвесторам нужны российские инвесторы. У нас может быть огромный общий рынок. Мы можем работать вместе: российские технологии и иранские технологии. Но, к сожалению, как русские, так и иранцы не являются хорошими бизнесменами. Мы не знаем, как делать бизнес. Китайцы в этом очень хороши. Они сделаны, чтобы продавать. Они обучены продавать.

Мы же полагаемся на наши традиции, потому что нам много денег поступает от нефти или газа. Как результат, мы умеем только покупать. Во всех правительственных законах и регулирующих документах вы не найдете ни одного правила, как продвигать продукт или как продавать его. Но у нас есть многие сотни правил, как покупать. И я полагаю (хотя и не уверен прав я или нет), в России ситуация похожая.

— Абсолютно похожая. Но вопрос заключается в том, что ваша позиция противоречива. С одной стороны, вы говорите, что добились максимального эффекта с частными компаниями. Но с другой стороны, вы говорите, что правительство должно уметь продавать.

— Мы говорим, что правительство должно поддерживать компании. Когда я сказал, что правительство должно формировать правила для продаж, я не имел в виду, что в обязанности правительства входят продажи или что оно должно делать бизнес. Нет, это не то, что я имел в виду.

Видите ли, если в научно-исследовательском институте вы хотите создать компанию или основать бизнес, то если правительство получит часть акций компании, то у вас ничего не выйдет именно потому, что правительство будет акционером этой компании. Им все равно. Частный сектор работает с раннего утра до поздней ночи, чтобы делать бизнес. Но чиновник в четыре часа пополудни уже думает о возвращении домой. Ему все равно — успешно ли идут продажи, или они проваливаются. Да и вообще все равно, что происходит. Чиновники любят покупать, потому что когда они покупают, они получают комиссию.

Так что я имею в виду то, что правительство не должно заниматься бизнесом. Но оно должно позволять исследователям создавать свои собственные частные компании и заботиться о бизнесе без государственного вмешательства.

— То есть, бизнес начинается на уровне исследований?…

— Нет, исследователи должны заниматься только исследованиями. Исследователи не бизнесмены вообще. Но они должны развиваться в сторону сотрудничества с предпринимательскими группами, знающими, как делать бизнес. Они должны объединять усилия, деловую сторону оставляя на усмотрение предпринимателей.

Это одна из самых больших проблем в Иране в настоящее время в области высоких технологий. У нас есть хорошие наработки в области нанотехнологий, биотехнологий, в ядерно-молекулярных исследованиях, в некоторых других областях. Но для разработанных в Иране технологий нет покупателей. Например, в Корее, или Японии, или Германии, если появляется наукоемкая компания, разработавшая новые технологии, к ней выстраивается очередь из крупных корпораций, которые охотятся за новыми технологиями. А что в Иране? Промышленность не готова абсорбировать технологии. Это одна из самых больших проблем в Иране.

— Иранские крупнейшие торгово-промышленные группы, как, например, семья Рафсанджани, не в состоянии купить новые технологии?

— Нет, они не идут в технологии. Идти в бизнес — это совсем не то, что идти в технологии. Промышленность должна обладать способностью абсорбировать технологии. Например, если у вас есть такие компании, как Samsung или LG, если вы разработали некоторые технологии, они будут бороться с ними, потому что они конкурируют на мировом рынке. У них есть мощные конкуренты, скажем, Sony. И чтобы успешно конкурировать, им необходимо захватывать и внедрять технологии.

У нас же нет промышленности, которая стремится к развитию технологий. Технологии разрабатываются, а покупателей для них здесь нет. В этой связи сейчас мы пытаемся начать кооперацию с международными компаниями, чтобы предложить некоторые из этих технологий мировым корпорациям, поскольку существует разрыв между промышленностью и потенциалом развития технологий в Иране. Уровень развития технологий в Иране гораздо выше существующей потребности нашей собственной промышленности в технологиях. Промышленность остается позади.

— Но оборонная промышленность в Иране высокоразвита…

— Да, но по-прежнему работать с военными нелегко.

— Потому что военные в государственной собственности?…

— Да. Это не просто. Но если оборонщики частные, то да, они тоже отправляются на охоту за технологиями. Но я не знаком с этим сектором, хотя моя точка зрения состоит в том, что и там ситуация как-то не очень простая.

После отмены санкций у некоторых наших наукоемких компаний появились хорошие возможности за счет сотрудничества с международными корпорациями, которые охотятся за технологиями. У нас хорошие человеческие ресурсы. И это наше, могу сказать, конкурентное преимущество или наше богатство. Я всегда говорю, наше богатство на поверхности земли, но мы не видим его и зарываемся на несколько тысяч метров под землю, чтобы получить богатство, чтобы добыть нефть.

Нет, мы не видим все это богатство на поверхности.

Окончание следует…

Перевод — Светлана Архангельская

К публикации подготовил и беседовал